Maša Kolanović Ivana Rogar
Neva Lukić
Ljudi preplašenih, uznevjerenih lica, k tome zima, tmurno i sumorno nebo, hladnoća…kao da smo to sve vidjeli i sad nam se vraća u nekoj iskošenoj varijanti 21. stoljeća gdje postajemo promatrači dobro nam znanog scenarija u kojem bilo što što se pretvara u rat ne može biti nikakav jebeni dijalog, već jedino rasadište smrti, jada i nevolja.
NEVA: Ovaj trialog započinjemo šestog dana ruske invazije na Ukrajinu. On će se razvijati usporedno s...., ne usudim se niti izreći..., ili da koristim svojevrsni eufemizam – trialog će rasti zajedno sa člancima u kojima će glavna riječ biti dijalog. Na primjer: „Zapad spreman za "ozbiljan dijalog" s Rusijom“ ili „nastavlja se dijalog gluhih između Sjedinjenih Američkih država i Rusije“ ili „Savjetnik Zelenskog: Spremni smo za dijalog s Rusijom i o neutralnom NATO statusu“, itd.
IVANA: Izraz „dijalog” postao je jedno od općih mjesta političkog diskursa. U njega možemo strpati svašta, od prijetnji sankcijama do mirovnih pregovora. Indikativno je da se ta riječ poteže kada je posrijedi neki problem koji valja riješiti iako ona nema negativne konotacije. Nećete nigdje pročitati da su politički čelnici „stupili u dijalog” oko nečega o čemu su se već prije slagali.
MAŠA: Opet se otvorio novi vorteks vijesti koji me usisao u svoj vrtlog. Isprva mi je trebalo dan, dva da mi od okrutnih i hladnih činjenica vezanih za sukob, stradanja i rijeke izbjeglica pristigne emotivna reakcija na sve ovo. Tijelo kao da je bilo u nekoj nevjerici prvih dan, dva, kao da je trebalo da se slike s televizije i portala iz prostora osjetila uvuku u srčanu čakru. A onda je krenula prava poplava anksioznosti… Gledam, čitam i slušam o svemu što se događa i prati me neki opsceni deja vu dobro nam znanih ratova na domaćem, jugoslavenskom terenu. Krajolik je isti. Arhitektura kakvu prepoznajemo, socijalistička modernistička gradnja, neboderi poput onih u Novom Zagrebu kada je riječ o urbanim prostorima ili pak prepoznatljivi ruralni okoliš... Ljudi preplašenih, uznevjerenih lica, k tome zima, tmurno i sumorno nebo, hladnoća…kao da smo to sve vidjeli i sad nam se vraća u nekoj iskošenoj varijanti 21. stoljeća gdje postajemo promatrači dobro nam znanog scenarija u kojem bilo što što se pretvara u rat ne može biti nikakav jebeni dijalog, već jedino rasadište smrti, jada i nevolja. Da se sad, u ovoj sekundi zaustavi sve što se tamo događa, znamo svi, trebat će još godine i godine da se stvari vrate u kakvu takvu normalu, ako će se to uopće ikada i dogoditi. A ovo se nema namjeru završiti u ovoj niti u nekoj bližoj sekundi. Promatram to sve i kao da gledam nas s ovih prostora nekim drugim očima, nekom drugom, posmrtnom pameću. Prepoznajem obrasce. Primjerice, proplamsaje euforije ''malih pobjeda nad neprijateljem'' u općem jadu. Očajnički vapaj Zapadu. Sve to izaziva trenutno u meni mučninu. Sve će to biti jednog dana dio prošlosti, narativi ispisani na grafitima, spomenicima i grobovima…
NEVA: Sjetih se Sloboštine Barbie, otprilike smo ista generacija odrasla u Zagrebu, danas ukrajinska djeca šalju poruke preko tik-toka, a ukrajinski predsjednik je mitski junak, poput nekog Hektora, Spartaka ili koga već. Nije li da je ovaj rat poput neke unaprijeđene verzije našega rata - generacija I-phone 7, haha, a naše je djetinjstvo konzervirano tek u sjećanju, skriveno u tami atomskih skloništa, ofucanih deka i karata rasprostrtih na željezni krevet na kat. Naše djetinjstvo još uvijek živi intimu.
MAŠA: Ništa manje ne miruje ni tzv. kulturno bojište. Dobila sam ovih dana mail da potpišem peticiju o bojkotu ruskih knjiga. Bez preciziranja kojih autora, kojih knjiga, naprosto bojkot svih suvremenih ruskih knjiga, autora i izdavača. Mail su poslali autori, pisci mojih godina s kojima sam prije par godina bila na jednom književnom događaju. Kad je kolegica iz Španjolske uz jasnu i nedvosmislenu podršku kolegama iz Ukrajine, izrazila i vlastiti stav oko ovakvog zahtijeva, postavljajući pitanje da možda ipak postoje autori koji se protive Putinovu režimu i da bi bilo nepravedno prešutjeti njihov glas i sve svrstati u isti koš, dobila je jasno pozicioniran odgovor ukrajinskih kolega kako je u ovom trenutku potreban bojkot ruskih autora ne bi li se napokon čuo ukrajinski glas jer se ruski već dobro čuo i da im je jasno kako ih ona u ovome trenutku ne može razumjeti…Shvatila sam da je tad nastupio sumrak dijaloga u pravom smislu riječi i da ga je možda naivno tražiti u ovoj situaciji. Vidimo li u svemu ovome sami sebe kakvi smo bili 90-ih? Vidimo li vlastite greške i propuste i je li prekasno da ih ikako ispravimo, znam upitati samu sebe u nekom noćnom dijalogu koji ako ga provodiš sam sa sobom zapravo i ne možeš nazvati dijalogom…
IVANA: To što je Maša spomenula simptomatično je vjerojatno za većinu ratnih prilika. Ako se u nekoj državi prepozna agresora, često se počnu demonizirati i pripadnici njenog naroda koji s agresijom nemaju veze. Upravo je to i Hrvatska radila sa srpskom književnošću i uopće kulturom tijekom rata, a i dugo nakon njega. Suludo je skidati Čajkovskog s repertoara ili zagovarati bojkot ruskih književnika osobito ako uzmemo u obzir da je velik dio potonjih javno osudio Putinovu invaziju.
NEVA: Spominju se više no inače Čajkovski, Dostojevski itd., svedeni na tek imena, instrumentalizirane riječi (kao što je to, uostalom, i sama riječ dijalog), etikete iza kojih kao da ne stoje čitavi kompleksni (književni) svjetovi koji bi nas trebali činiti boljim ljudima. Možda je to to prokletstvo umjetnosti, taj dvosjekli mač u kojem ona bivstvuje, a to je činjenica da kad bi ona doista mogla nešto promijeniti, možda bi se i ona sama promijenila, odnosno više ne bi bilo potrebe za njome. A slično je možda i s dijalogom?
IVANA: Umjetnost ne može mijenjati mase niti pokretati revolucije, ali može pomoći pojedincu da proširi spoznajni horizont. Roman koji prokazuje nakaznost klasnih razlika neće pokrenuti ljude na ustanak, ali nekima možda otvori oči, potakne u njima empatiju. I tako bi umjetnost i trebala funkcionirati. Kad bi imala potencijal da diže revolucije, s njom bi sigurno bilo više problema, a ni ona se više ne bi mogla slobodno proizvoditi upravo zbog mogućnosti da ugrozi vlast.
MAŠA: Da, tim se pozivom na bojkot svega ruskog mentalnim tenkovima prešlo preko vrlo složene politike umjetničke prakse. Možda je sveta dužnost umjetnika da podriva i uznemiruje ugodnu stabilnost matične sredine. Mnogi su na pali na tome testu. Ne tvrdim da ga je uopće lako položiti i nema garancije za prolaz. Čini se, naizgled, lako, ali kad stisne obruč, ostati autentičan itekako ima svoju cijenu. S druge strane, baš kako obje kažete, umjetnost ne može de facto promijeniti išta, ne može, primjerice, zaustaviti rat, bezumlje i ubijanje, ali može na različite načine posaditi sjeme sumnje u sve izglancane nacionalne narative i svetinje koji često služe kao opravdanje za mnoge gadosti.
NEVA: Čini se da umjetnost ima utjecaj jedino u totalitarističkim sustavima, kad nije cenzurirana kao da nema težinu. Stoga je razmahani kapitalistički sustav najperfidniji, sve nas je usisao u sebe, postali smo kao neke ribe na suhom, hvatamo zrak, prigušujemo glas. Ponovno čitam 1984 i zapela sam za sljedeći citat -
“No,’ he said a little more hopefully, ‘no; that’s quite true. They can’t get inside you. If you can FEEL that staying human is worth while, even when it can’t have any result whatever, you’ve beaten them.”
Ostati čovjekom, čak i ako to neće dati nikakve rezultate… Ne biti učinkovit i ne prigušiti glas.
IVANA: Rekla bih da je u totalitarnom sustavu utjecaj i uloga umjetnosti najuočljivija, ali da i u demokratskim društvima itekako ima težinu, samo što je ljudi nemaju potrebu toliko isticati jer slobode nisu tako drastično ugrožene. Kapitalizam ih, kao što kažeš, Neva, perfidno ugrožava. Kapitalizam nam daje simulaciju slobode u kojoj možemo ostvariti dobre materijalne uvjete života – jer ako je mogao onaj jedan poduzetnik, zašto ne bismo mogli i mi? Pritom isti taj kapitalizam prikriva sve moguće privilegije koje su usađene u društvo: klasnu, rasnu, seksualnu, rodnu i tu se vraćamo na početak o ratu: kao vojnici će uglavnom pogibati siromašni jer bogati se nemaju potrebu upisivati u vojne akademije kad mogu birati nešto puno unosnije i manje opasno.
MAŠA: Kad smo već kod književnih distopija, ja se slažem da svako društvo i sustav imaju neki svoj Omelas, neko svoje stidno mjesto u kojem je nešto žrtvovano. Pred umjetnicima je sad toliko toga na lageru da je pravo pitanje, odakle krenuti. Iako u realnosti anksiozno i depresivno, vrijeme kao da je nikad povoljnije za nicanje autentične umjetnosti ako takva postoji ovih dana. A svaki se rat odvija i odvijat će se u tehnološki naprednijem društvu, ali je nagon prema agresiji isti od kada je svijeta i vijeka. Kad smo kod ''dijaloga'', paralelno s ratom kao da se uvijek po nekim kabinetima paralelno vode pregovori, ispada kao da je ''dijalog'' sastavni dio rata. A taj ''dijalog'' obično znači natezanje oko podjele teritorija i plijena. A pregovora ne bi bilo da ne postoji treći. Zanimljivo je kako je pod prismotrom tog tzv. trećeg u vidu UN-a u ratu na području Jugoslavije poubijano i prognano na tisuće ljudi. Kako vi vidite tog famoznog trećeg u strukturi dijaloga? Ivana, što Lacan kaže o tome?
NEVA: Zanimljivo mi je dovesti u vezu „dijalog“, odnosno „razgovor“ s riječju „pregovor.“ Raz-govor zamišljam kao govor koji se rasplamsao baš stoga što se „Ja“ misleće biće obogatilo s „Ti“ mislećim bićem. Pogledamo li na Hrvatski jezični portal, prefiks „raz“ može označavati i širenje čega, uvećanje obujma, opsega, veličine čega („razbujati se“, „razrasti se“). Dijalog, dakle, možemo protumačiti i kao „nadograđeni govor“, stanje kad osjećamo jedinstvo i rastemo zajedno kreirajući pritom i plodno tlo, potencijal iz kojeg može izrasti i nešto treće. Sufiks „pre“, pak, u riječi „pregovor“ ili „pregovarati“ kao prvi dio riječi označava pravac, smjer radnje, kretanje iz jednog mjesta u drugo, s jedne strane čega ne drugu, kroza što, preko čega („pretrčati“). Kako bi se „pregovor“, kao stepenica niže, preobrazio u „razgovor“ neophodan je taj treći, odnosno on je posljednja šansa za sprečavanje glavnih aktera da pretrčavaju s jednog mjesta na drugo, vamo-tamo, gore –dolje, poput bezglavih kokoši kojima se u ruci zrcale bombe, kako u ljubavi, tako i u ratu. Nažalost, taj treći je vrlo često neuspješan, s jedne strane možda zato što nije kompetentan ili mu nije dovoljno stalo, a s druge što u trenutku kad se njega poziva su stvari već poprilično otišle k vragu. Njegova je uloga produkt nastaloga kaosa, dijaloga koji itekako šepa, sustavno biva sakaćen simultano sa zemljom.
IVANA: Lacan bi, pretpostavljam, pozdravio ideju dijaloga u kojem je prisutan treći jer prema njemu bi dualni odnos u razgovoru uključivao suprotstavljanje jednog ega drugome te agresiju koja je inherentna takvim (dualnim) odnosima. Umjesto da se sudionici razgovora pokušavaju međusobno nadjačati u nastojanju da osvoje što veći plijen, valjalo bi shvatiti da su obojica potčinjena trećem sudioniku razgovora, a to je jezik. Jezik je taj koji upravlja razgovorima, terapeutskim analizama pa i ratnim pregovorima i nijedan sudionik ne može biti „pametniji“ od njega, ne može ga nadmudriti. Može samo pobijediti namećući svoj ego drugome, a to je nasilje.
NEVA: A kako biste komentirale ovaj naš trialog, odnosno svaki dijalog koji se odvija između tri ravnopravne osobe, dakle kad treća osoba nije pozvana samo zbog pregovora? Kako u našem dijalogu sudjeluje Jezik?
MAŠA: Tri je arhetipski, ''magičan'' broj, važan u strukturi bajke i romanse za postizanje ravnoteže. ''Treći put'', ''treća sreća''…ali treći nije uvijek poželjan u svim konstelacijama, sjetimo se samo Begovićeva ''Bez trećega'' u kojem ''fantomski'' treći razara odnos glavnih likova. Iz mog iskustva, razgovori i druženja u troje su uvijek zabavniji, postoji svojevrsno nadmetanje u postizanju ravnoteže za razliku od razgovora u dvoje koji može zadobiti pravocrtnu monotoniju. Treći tu može začiniti i dinamizirati stvar, oponirati ili slagati se, s trećim se stvaraju ili razaraju mikropaktovi…Dinamika postaje uzbudljiva. ''Two's company, three's a crowd'', kaže jedna izreka. A možemo ići i dalje: ''The more, the merrier'', kaže druga izreka. A ja se onda sjetim poglavlja iz ''Štefice Cvek'' koje glasi ''Kako autoričina mama, teta Seka, susjeda Maja, Lenče i gospođa Jarmila fabulativno nadoštukavaju junakinju Š.C.''…Što se mene tiče, razgovor možemo drugi put proširiti i na mnogobrojne konstelacije…
IVANA: Bit ću neskromna i za naš razgovor zaključiti da je dobar i konstruktivan. Osobno ne volim što više glasova u ovoj vrsti „dijaloga“ jer što je veći broj sudionika, teže je naći kompromis i zaokružiti tekst naposljetku. Čini mi se da iz takvih dijaloga naposljetku više-manje većina izlazi nezadovoljna jer se njihov glas nije dovoljno čuo, jer se njihovi zahtjevi nisu dovoljno uvažili, jer naposljetku nastaje kakofonija. Povest ću se za Mašom pa spomenuti poslovicu „Previše babica, kilavo dijete“. Broj tri tu mi se čini idealan, ni previše ni premalo. Dodaje dinamiku i potpomaže tome da se glasovi ne pretvore u svađu ili u papagajsko ponavljanje. Zato sam uživala u ovoj našoj razmjeni mišljenja i iskustava.