Vlado Martek
Neva Lukić
Taj je konceptualizam i takav pristup umjetnosti zapravo bio jedan ogromni, mamutski, veliki megadijalog. Kad promatraš klasičnu sliku nije ti potreban dijalog jer si estetski zadovoljen i to može biti vrlo meditativno, ali ovo naše što se radilo – to traži neku razmjenu misli. Nije stvar estetike, estetika je jednosmjerna, ona ne uključuje dijalog. Ja ne mogu dijalogizirati s De Chiricom koji je moj omiljeni slikar.
Posljednji put kad smo se sreli u Nacionalnom muzeju moderne umjetnosti u Zagrebu, spomenuli ste mi svoj neostvareni dijalog s Demurom.
Dijalog je izvorno grčki termin koji znači skup pitanja i odgovora. Jedna osoba pita, a druga odgovara, dakle skakanje s pitanja na odgovore. Kroz tezu, antitezu i sintezu mogli bismo doći do spoznaje da je dijalog ono što zapravo nikad ne završava. Danas nažalost živimo u takvom vremenu kad dijalog često postaje monologom. U vezi s akcijom u suradnji s Borisom Demurom radi se o našim različitim iskustvima s riječju dijalog. U Beogradu smo nas šestorica zamislili da međusobno razgovaramo u tri para. Sven Stilinović je razgovarao s Mladenom Stilinovićem, Boris Jerman s Fedorom Vučemilovićem, a ja sam trebao razgovarati s Demurom. Demur je mislio kako razgovara sa mnom, no on je držao monolog – ja sam slušao, on je govorio. Povremeno bih izrazio stav povlađivanjem ili suprotstavljanjem, a na koncu je došlo i do različita razumijevanja pojedinih riječi i termina. Stoga su s naše strane zbog različitih terminoloških i metodoloških pristupa izostali uzajamni teoretski prilozi o izloženim radovima. Ja sam izložio svoju osobnu kartu, pa sam nešto kazao o tome, a Demur je to onda potpisao. A ostali su umjetnici razgovarali. Mi smo shvatili kako je dijalog nemoguć.
Pa s nekim osobama dijalog je nemoguć, no ipak, bili ste s njim u istoj umjetničkoj grupi.
S njim sam bio najbliži.
Kako je moguće da ste s njim bili najbliži, a dijalog nije bio moguć.
Mi smo imali konceptualističku svijest. Nismo inzistirali na tome da emocije i prijateljstvo nadvladaju sve ostalo. Ovo su neki uvidi. Moje iskustvo riječi duša drugačije je od Demurova iskustva s riječju duša.
Kakvo je bilo Vaše a kakvo njegovo?
Moje je iskustvo s riječju duša više metafizičko, a njegovo je bilo više religiozno. Za mene je riječ duša centralni termin za kontakt s metafizičkim. Čitao sam kao student Augustinove Ispovijedi, čitao sam Pascala, a on nije jer nije studirao filozofiju. Studirao je na likovnoj akademiji, tamo se većina vremena ulagala u slikanje. Bio je vrlo inteligentan i senzibilan čovjek, imao je svoj stav koji je za mene bio druga razina. Ali nismo se zbog toga svađali, na kraju smo mi napravili najbolji, krajnje konceptualan rad jer nismo ništa napravili. Konstatirali smo da se rad ne može izvesti jer za njega ne postoje uvjeti. To je čisti Sol LeWitt, stvari koje su u ono doba, 78. godine, bile krovne. Spoznaja kako ne postoji mogućnost dijaloga manifestirala se kao apstinencija, praznina, ljudski minimalizam. Kad napišem pjesmu, mogu napisati SAM ili PJESMA, a pjesme može i ne biti. To su vrhunci kroz lingvistiku, budistička spoznaja umjetnosti.
Možda ste uspijevali biti u dijalogu kroz neke druge vidove dijaloga, ali ne i kroz jezik sam?
Jezik je zapravo jedna vrlo nezgodna i skliska stvar. Kako veli Sloterdijk – mi smo se rodili u jeziku. Jezikom se moraš služiti, to su ljestve kojima dolaziš do nečega. Nama je jezik bio prepreka jer sam se ja sasvim drugačije služio riječima nego on. Nesporazumi nastaju ne zbog vanjskih objektivnih stavova već zato što jezik kao instrument, sustav znakova i riječi kao takvih, čovjeka uvjetuje i usmjerava. Isto kao što je, na drugome planu, drugačije kad čovjek govori hrvatski i francuski, engleski ili talijanski koji su jezici visoke kulture.
Kroz Vaš rad učestalo se provlači dijalog s drugim književnicima i umjetnicima. Vi kao umjetnik postojite kroz taj odnos.
To proizlazi iz toga što sam oduvijek volio čitati te sam čitav radni vijek proveo u knjižnici. Uvijek sam od drugih dobivao i potom dalje proslijeđivao. Kad mnogo čitate imate potrebu nešto prepričati ili prenijeti svoju interpretaciju pročitanoga. Pogotovo o ulozi poezije volim voditi dijalog. Postoji klasična inspiracija- muze- apolonijsko, a postoji i rad na poeziji koji počinje s Mallarméom a zatim je to do kraja doveo Valéry. Moj elementarni proces u poeziji jest zapravo rad na poeziji – imam predpoeziju i postpoeziju. Postpoezija je zapravo ona klasična koja je podložna muzama koje ponekad razbiju moju vlastitu autocenzuru. Ideja da je poezija intelektualni posao počinje od dvojice pjesnika koje sam gore spomenuo. Ja sam to prihvatio u doba konceptualizma i bio sam u dijalogu s drugim umjetnicima, a na to se nadovezao moj studij filozofije i moje čitanje. Braco Dimitrijević i Goran Trbuljak umjetnici su koji su zapravo uvijek bili otvoreni za razgovor, imali su želju za komunikacijom – počevši od Dimitrijevićevih fotografija na fasadama do radova i izjava Gorana Trbuljaka NE ŽELIM POKAZATI NIŠTA NOVO... Na neki način kulminacija umjetnosti 20. stoljeća bila je baš ta postkonceptuala, kroz lingvistiku, kroz arte povera, umjetnici su željeli razgovarati o slučaju umjetnosti. Kad više nema produkta, artefakta ili se on smanjuje, onda se zapravo razgovara, dijalogizira, školski rečeno – o budućnosti umjetnosti. Sedamdesetih je još titrala nekakva utopija, vjerovali smo da je umjetnost društvena snaga i da je utopiju moguće ostvariti.Taj je konceptualizam i takav pristup umjetnosti zapravo bio jedan ogromni, mamutski, veliki megadijalog. Kad promatraš klasičnu sliku nije ti potreban dijalog jer si estetski zadovoljen i to može biti vrlo meditativno, ali ovo naše što se radilo – to traži neku razmjenu misli. Nije stvar estetike, estetika je jednosmjerna, ona ne uključuje dijalog. Ja ne mogu dijalogizirati s De Chiricom koji je moj omiljeni slikar.
Zašto?
Pa ne mogu zato što su njegove stvari definitivne i konačne. One su metafizički konačne. Ni on nije mogao nastaviti. Ja to tako primam i doživljavam. Pokušao sam voditi dijalog, no stalno sam nailazio na zid. Nema dalje. To su konačne pjesme. Konačne slike. To je nešto što nije poziv na dijalog.
Ja to drugačije vidim od Vas. Mene De Chirico, slika, estetika, može pozvati na dijalog. Često sam znala otići u muzej, napisati pjesmu ili priču potaknuta viđenim. Dakle, dijalog je profunkcionirao.
Moje pjesme često nastaju nakon čitanja drugih pjesnika, dok današnje umjetnike ne interesira da dublje uđu u stvari. Ide se za pokrivanjem područja sociologije ili politike – sadržaji dolaze uglavnom iz tih parcijalnih pobuna. Te pobune – zaštita životinja, beskućnika, žena, crnaca, gejeva, to su sve parcijalne stvari koje postaju sadržaj takve umjetnosti. Gdje je ovdje umjetnik koji je apsolutni buntovnik, gdje su ostale pobune? Ti su radovi ograničeni u tom svome sociologiziranju. U redu, i meni je žao beskućnika, treba nešto za njih napraviti, ali to je sve na prvu loptu, tako umjetnost ne radi, umjetnost je ipak jedna sublimacija. Ne možeš biti borben na taj način. Ne možeš biti vođa sindikata. Hoću reći, to je za mene obol ovome vremenu. Kao što je umjetnost nekad bila u službi religije sad je u službi sociologije i tih parcijalnih pobuna, ranjivih skupina. To nije neki apsolutni sadržaj za umjetnost niti duhovna stvar.
Rekli ste da s Demurom niste uspjeli postići dijalog baš zbog tumačenja riječi duša. Znači li to da dijalog možemo postići jedino s nekim tko slično misli?
Nemojte me krivo shvatiti, ali mislim da se najuspješniji dijalog ostvaruje kroz razgovor sa srodnim. Besmisleno je voditi dijalog s različitima od sebe. To je zapravo mrtva trka. Nikad ne možeš postići ništa. Pa to je moje iskustvo s Grupom Šestorice, kad smo razgovarali na ulici s neprofesionalnom publikom. Oni su pitali, mi odgovarali, ali prevelika različitost ne može stvoriti dijalog. Kad sam na Trgu Republike izložio tu svoju pjesmu koja se sastojala od riječi DUŠA, komentirali su da ne znam napisati pjesmu, da je to samo jedna riječ, a pjesma se sastoji od sto ili pedeset riječi. Ja sam rekao da osjećam takvu dubinu te riječi da mi je dovoljna jedna riječ za cijelu pjesmu. Napisao sam riječ DUŠA pedeset puta. I kod Platona su se sastajali ljudi koji su imali slične senzibilitete, to su uvijek bili filozofi, neki estetičari. Uvijek je postojala zajednička baza, osobe koje su dijelile slične vrijednosti i stvari, čak i senzibilitete, vjerojatno, mi to ne znamo... Tako je bilo i kasnije, zapravo su najplodniji dijalozi između srodnika. Jedno je od čovjekovih svojstava želja da fascinira druge. To je dobro jer kad smo unutar dijaloga pametniji smo nego inače. Izvučemo najbolje iz sebe. Ako si srodna duša sa ženom, kao ja, onda je dijalog moguć.... Druga osoba ti otkrije nešto ili ti toj srodnoj duši otkriješ nešto što šuteći ne bi spoznao. Vjerujem da neke spoznaje postoje u nama, ili dolaze k nama, samo ako su provučene kroz riječi upućene drugome, inače ništa od toga. Ali ako nisu upućene srodnoj duši, onda se mi koristimo dijalogom kako bismo tjerali mak na konac, kako bismo stvorili kontekst, a to je previše posla za jedan dijalog. Za mene je dijalog koncentrirana stvar između srodnih duša. Ti gradiš onoga s kim razgovaraš, on gradi tebe, to je uzajamno, apsolutna razmjena. Koliko daš, toliko si primio. Ili, kako se kaže u hinduizmu, metafizici – ono što si dao tvoje je, a ono što si zadržao izgubljeno je. To je hinduistička misao od prije dvije i pol tisuće godina. U doba Stare Grčke i u doba Budista došli su do te spoznaje. Umjetnost također daje i na jedan specifičan način dijalogizira sa svijetom. Prema materijalističkoj logici to je suprotno– novac izgubiš kad ga daš.
Postoji i debata, debata je također vrsta dijaloga, diskusije, nije li?
Da, u jednom širokom smislu.
U slučaju kad ljudi možda imaju neka različita uvjerenja...
Možda da. Ali tad nema sinteze. Po meni je dijalog koji ne dođe do nekih rezultata, nečega, a što je opet teško utvrditi, u stvari jedno događanje bez obale. Neomeđeno. Isto tako i umjetnost je danas po meni problematična zato što nema granice. Umjetnost mora biti geto, mora biti točno prepoznatljivo područje ljudskoga života. Ideal je naše generacije bio što više približiti umjetnost i život. Performansi, akcije, hepeninzi. Što se dogodilo? Život i umjetnost toliko su se spojili da je nastao dizajn, odnosno estetizacija svega. Umjetnost je izgubila dignitet, postala je kultura a turisti su preuzeli stvar. Ostvarili su nam se snovi koji su sad zapravo pokazali da se umjetnost kao takva utopila u svemu tome. Danas se preko tehničkih inovacija umjetnost rasipa u eksperiment, sve ide u neku ekspanziju, širinu, a metafizička pitanja ostaju u sjeni. A ona ne mogu zastarjevati. Tu sam ja staromodan. Rilke je rekao da zemaljsku kuglu treba učiniti nevidljivom. Ili Mallarmé koji kaže da sve treba završiti u jednoj knjizi. Osjećam što su oni time mislili – kako je umjetnost isključivo duhovne prirode. Za mene je de Chirico važan jer je varirao stvari, treba jedan portret napraviti kao klasičan, a istovremeno i futurističan. Radi se o tome da se pokažu razna lica umjetnosti, a ne da se ide u širinu. Marksisti bi rekli da je umjetnost nadgradnja, sublimacija, jedna simbolizacija koja čovjeku, psihoanalitički rečeno, pomaže da se što bolje situira u životu, u odnosu na negativne sile ekonomije i politike. Umjetnost je šansa.
Danas se izgubilo duhovno u umjetnosti. To su „projekti“, kako ih i sami umjetnici nazivaju. Nema poziva na dijalog. Baš sam nedavno gledala Pasolinija, Canterburyjske priče. Bila sam iznenađena koliko je film radikalan i maštovit.
Umjetničko djelo poziva na dijalog kad se stvari dovedu u pitanje. Današnji dijalozi se uvijek svode na kojekakve mogućnosti realizacije i to je to.
Nema kreativnog odmora. Umjetnost ne izbacuje iz svakodnevice, već te u nju gura. Dakako, treba postojati aktivizam u umjetnosti, smatram da je svatko tko se na ozbiljan način odlučio baviti umjetnošću kritičan prema društvu.
Duhovnost i aktivizam. Tu je međa stvari. Ja sam uvijek bio aktivist, ali sam također bio i za duhovnu umjetnost.
Sam konstrukt „socijalno angažirana umjetnost“ je problematičan. Što to znači, da druga umjetnost nije socijalno angažirana?
Kao umjetnik si zapravo uvijek lijevo orijentiran jer te zanima sloboda. Umjetnost je pitanje slobode, ne samo političke nego i da se kao čovjek možeš osjećati slobodno.
Danas mnogo manje čitamo. Čini mi se da je i do toga.
Najniži stupanj je informacija, onda dolazi znanje koje jednog dana prelazi u mudrost. Danas sve ostaje na razini informacije.
Kako gledate na odnos poezije i filozofije?
Vrlo dobro osjećam gdje prestaje filozofija, a počinje poezija. Poezija je čista sloboda. Bazira se na metafori. A što je metafora? Ljudska želja u jeziku se realizira kao metafora. Svi mi imamo želje za spoznajom, za ljubavlju, to je baza. U tom smislu filozofija ne može konkurirati, ona otpada, na granici razumskog razmišljanja. Manifest za filozofiju od Alain Badioua je važna knjiga za razgraničenje filozofije i poezije.
Poezija nastaje iz želje, a bez želje nema dijaloga.
A ta želja sadrži motive. Pjesnici su po meni zapravo potpuno motivirani za dijalog. Koliko god to izgleda apsurdno, mislim da je cijela poezija jedan rastegnuti dijalog. Ili vapaj za pomoći ili želja za razmjenom. Proza ne, proza ispriča stvari.
Poezija nastaje in situ.
Poezija je reakcija. Nije akcija. Ispada da joj uzimamo samosvojnost, ali tako je. Moja poezija uvijek je odgovor na čitanje tuđe poezije. To je reakcija, ja reagiram.
I treba naškrabati misli u datom trenutku... A kasnije se radi na pjesmi ako si pjesnik. Ne znam što predpjesnici rade, ha ha ha.
Hahaha. Također rade na poeziji. Ali na čudan način. Pišu je na ogledalu i na staklu, umjesto na papiru. I eto ti vraga, onda se ne može više ni objaviti.